Politics

Bill Browder, arcywróg Putina dla „Newsweeka”: On chce mnie zabić – Świat




Jaki jest jego cel?


– Ma tylko jeden – przetrwanie. Jedną z zalet bycia dyktatorem jest to, że może kraść, ile mu się podoba. Ale po jakimś czasie ludzie zaczynają wpadać w gniew. Widzą, że żyje im się coraz gorzej, że służba zdrowia to kpina, że ich dzieci chodzą do fatalnych szkół. I dyktator musi coś zrobić, aby ugasić ten gniew.


Świat, w którym żyje Putin, jest jak spacerniak więzienia o zaostrzonym rygorze. Aby utrzymać swoją pozycję, musisz być najgorszy, najokrutniejszy ze wszystkich. Chce zniszczyć Ukrainę i w ten sposób pokazać, jaki jest potężny. Ale Ukraińcy bronią się skutecznie i wszyscy widzą, że Putin wcale nie jest taki mocny. Dla bandyty ze spacerniaka to najgorsze, co może się przytrafić, dlatego jest gotów na wszystko, by zmyć tę zniewagę…



Jak ta eskalacja może wyglądać?


– Nie wiem, ale będzie to coś znacznie gorszego, niż widzieliśmy do tej pory. Putin nie jest w stanie pobić Ukraińców militarnie, za to łatwo przychodzi mu atakowanie cywilów. Następnym krokiem będzie np. wielka masakra bezbronnych ludzi, może użyć broni masowego rażenia wobec cywilów. Może też napaść na Mołdawię. Albo zwerbować 2 miliony młodych żołnierzy, którzy wyruszą na Ukrainę.



To jak długo będzie to trwać?


– Zacznijmy od tego, że ta wojna nie zaczęła się w 2022, lecz w 2014 r. I z łatwością może potrwać kolejne 8 lat. Żadna ze stron nie ustąpi. Nie chce i nie może. Chyba że Ukraina na dobre pokona Putina. Albo odwrotnie…


Czytaj też: „To jest jedyny wybór: albo Rosja dozna wielkiej klęski, albo czeka nas kolejna wojna”



Który z tych scenariuszy jest najbardziej prawdopodobny?


– Jest 70 procent szans, że wojna będzie trwać i trwać, bo obie strony nie będą w stanie zdecydowanie wygrać. Jeśli Ukraińcy wygrają, Putin straci władzę. W tej chwili wygląda na strasznie słabego. Rosjanie nie lubią słabych. A szczególnie takich, którzy przegrywają wojny. Może wybuchnąć masowa, gwałtowna rewolta, potem ktoś w rodzaju Nawalnego zostanie następnym prezydentem Rosji. To jest najlepszy scenariusz. Niestety, jego prawdopodobieństwo jest niezbyt wielkie. Daję 15 procent.


Również 15 procent szans daję scenariuszowi rodem z koszmarów: Putin używa broni jądrowej na Ukrainie, potem kieruje czołgi na granicę estońską czy litewską. A następnie grozi wielką wojną z Zachodem, pytając: „Czy jesteście gotowi pójść z nami na wojnę o malutki kraik, o którym większość Amerykanów nie słyszała?”. Bo ma nadzieję, że się ugniemy.



Artykuł 5 NATO nie jest pana zdaniem twardym zobowiązaniem obrony kraju członkowskiego przez cały sojusz?


– To jest wielkie pytanie, którego wolimy sobie nie zadawać. Wszyscy mówią, że Putin nie zaatakuje państw bałtyckich, ponieważ mamy artykuł 5. Ale artykuł 5 to tylko pewna koncepcja. Jeśli ktoś nie chce go realizować, po prostu nie musi brać udziału… Jest spore ryzyko, że jeśli Putin zagrozi Estonii, USA nie pójdą na tę wojnę.



Polska jest w lepszej sytuacji od Estonii?


– Myślę, że tak. Jest większa i silniejsza. Ale przede wszystkim wielu Amerykanów zna Polskę, ma polskich przyjaciół. A o Estonii nie mają pojęcia…



Domaga się pan jak najszybszego stworzenia strefy zakazu lotów nad Ukrainą. USA z góry to wykluczyły. Francuski strateg i dyplomata François Heisbourg powiedział mi: „Ten, kto chce tej strefy, musi dodać: »Jestem też gotowy na III wojnę światową«”.


– Pewnego dnia wprowadzimy strefę zakazu lotów i powiemy: „Dlaczego poświęciliśmy 100 tysięcy ukraińskich cywilów, zanim podjęliśmy słuszną decyzję?”.


Ukraina nie musi być członkiem NATO, abyśmy przestali tolerować masakrę dziesiątek tysięcy kobiet i dzieci. Jeśli będziemy tak głośno mówić o naszym absolutnym pragnieniu uniknięcia konfliktu z Putinem, to jedynie go ośmielimy. Strefa zakazu lotów zredukuje ryzyko eskalacji konfliktu, a nie zwiększy.


Dziś Putin podważa wszystkie zasady i granice. Możemy stawić temu czoła teraz lub później. Uważam, że lepiej teraz. Jeśli powiemy Putinowi, że chcemy się wycofać, bo bardzo boimy się scenariusza typu trzecia wojna światowa, on będzie nadal nam groził. Aż dojdzie do realizacji tego scenariusza.



Putin zdaje sobie sprawę z rozmiarów rosyjskiej porażki? Mówi się, że jest coraz bardziej wyizolowany, otoczony potakiwaczami, którzy mówią jedynie to, co chce usłyszeć.


– Myślę, że nikt – ani Putin, ani USA, Wielka Brytania czy Polska – nie wiedział, co się wydarzy. Wszyscy byli na początku przekonani, że ta wojna skończy się w 2 dni. W tym sensie Biden miał te same urojenia co Putin. Putin zrobił błąd w ocenie. Ale dziś nie musi czytać raportów wywiadu, aby zrozumieć, jaka jest sytuacja. Ma CNN, Fox News etc. Nie jest głupi. Wie, że przegrywa i został upokorzony.


Przyczyny wojennej klęski Rosji są całkowicie jasne. To najbardziej skorumpowany kraj na świecie. W każdej agencji rządowej 80 procent pieniędzy jest rozkradanych. I nie inaczej jest w wojsku. Żołnierze wjeżdżali na Ukrainę w czołgach, ale niektórzy nie dostali pensji i nawet nie walczyli. Gdy Ukraińcy proponowali im 20 tys. dolarów za czołg, który kosztuje 2 miliony dolarów, od razu się zgadzali. Inni zarabiali na sprzedaży paliwa z baków czołgów. W rezultacie kończyło im się, zanim przekroczyli granicę Ukrainy. I ci ludzie mają walczyć z żołnierzami, którzy są gotowi umrzeć za swój kraj. Nic dziwnego, że to totalna katastrofa.



Jak dalece Biden jest gotów pomagać Ukrainie? Czy pewnego dnia Ameryka nie zacznie być znużona tym konfliktem?


– Pójdzie dalej w pomaganiu. A potem jeszcze dalej. USA, Wielka Brytania i inni zaczynali bardzo skromnie. Ale poziom okrucieństwa Rosji narastał i zwiększała się zachodnia pomoc. Putin nadal będzie robił straszne rzeczy, a te wszystkie formy pomocy, które uznawaliśmy za niemożliwe, uznamy za bardzo możliwe…


Czytaj więcej: Ławrow jest spadkobiercą ZSRR. Jeśli Putin upadnie, pójdzie na dno razem z nim



A jak pan ocenia sankcje?


– Lekarstwo może mieć większy efekt, jeśli podać je wystarczająco wcześnie. Gdybyśmy nałożyli sankcje przed inwazją, miałoby to znacznie większy wpływ na Putina.


Nie oznacza to, że nie powinniśmy tego robić teraz. Ale Kreml obstawiał, że nie będzie żadnych poważnych sankcji, ponieważ w ciągu ostatnich 20 lat zrobił wiele strasznych rzeczy, a my odwracaliśmy oczy. Ośmieliliśmy go, a mogliśmy przekonać, że koszty będą zbyt wysokie.


Objęliśmy sankcjami łącznie około 30 oligarchów, a mówiąc „my”, mam na myśli Stany Zjednoczone, UE i inne kraje. W wielu innych przypadkach ktoś jest objęty sankcjami w USA, a w UE już nie. Jest 118 oligarchów. I wszystkich 118 należy objąć sankcjami wszędzie. Kiedy oligarcha jest wart 20 miliardów dolarów, 10 miliardów z tego należy do Putina, bo on nie może posiadać żadnych pieniędzy we własnym imieniu.


Odcięliśmy około 70 procent rosyjskich banków od SWIFT. Powinniśmy odciąć 100 procent. Przecież dziś jeśli jeden z rosyjskich banków nie może dokonywać przelewów, może wykorzystać bank nieobjęty sankcjami.


A co najważniejsze, gdy nakładamy te wszystkie sankcje, Europa wciąż wysyła do Rosji miliard dolarów dziennie, płacąc za rosyjską ropę i gaz. To musi się skończyć. Prowadzenie tej wojny kosztuje Putina właśnie około miliarda dolarów dziennie. To my dajemy mu te pieniądze.


Kiedy rozmawiam z jakimś rządem, podkreślam, że należy wprowadzić całkowite embargo gospodarcze na Rosję. Robienie biznesu z Putinem to jak robienie biznesu z Hitlerem po rozpoczęciu II wojny. Mamy moralny obowiązek to przerwać bez względu na koszty.



Często pan udziela takich rad?


– Rozmawiałem z rządem Kanady, USA czy brytyjskim. Nie mogę mówić o szczegółach. Ale myślę o tych sprawach od kilkunastu lat. Wiele rządów zaczęło o tym myśleć dopiero po 24 lutego.



Prognozy mówią, że rosyjski PKB spadnie w 2022 roku od 9 do 12 procent. Ukraiński o 45 procent…


– Prognozy dotyczące Rosji są bardzo niedoszacowane. Odcinając gaz Polsce i Bułgarii, Putin zrobił dokładnie to, co mu najbardziej szkodzi. Chcieliśmy, żeby kraje UE przestały od niego kupować, ale on sam to zrobił. Prawie nikt nie zwraca też uwagi na to, że już dziś Rosja nie ma dostępu do zachodnich technologii, które pozwalają wydobywać gaz czy ropę. To kluczowe. Wenezuela była jednym z największych producentów ropy na świecie. A potem stała się państwem pariasem i jej produkcja ropy spadła o ponad 80 procent, bo kraj nie miał już dostępu do serwisów i technologii. I to samo może stać się z Rosją…



Nazywa pan Putina psychopatą. Uważa pan, że oszalał?


– Jest psychicznie chory. Nie uznaje tych samych wartości co my i nie ma takich odczuć co my. Nie przejmuje się ani trochę, czy zabije jednego człowieka, stu ludzi, tysiąc… czy nawet milion. Nie ma w nim żadnej zdolności do empatii. Jeśli ktoś byłby torturowany na jego oczach, jego serce nie biłoby ani o ułamek sekundy szybciej. Jest uosobieniem socjopaty. Jego najbliższym odpowiednikiem jest Hannibal Lecter. Tyle że Putin nie lubi ludzkiego mięsa…



Był pan pomysłodawcą ustawy Magnickiego, obowiązującej w ponad 30 krajach, która pozwala na zamrożenie aktywów oligarchów. Dlaczego Putin tak bardzo jej nienawidzi? Przecież i tak posiada Rosję. Jeśli zabierze mu się miliard dolarów, weźmie sobie następny.


– Putin groził mi czym się tylko da, ze śmiercią włącznie. I wydał osiem nakazów aresztowania przez Interpol.



Książka „Nakaz zabezpieczenia” zaczyna się od pana aresztowania w Madrycie. Obawia się pan, że dojdzie do ekstradycji do Rosji i tak jak Magnicki umrze pan w więzieniu?


– Po uchwaleniu ustawy Magnickiego w 2012 r. Putin oszalał. Zakazał adopcji rosyjskich sierot przez rodziny amerykańskie. W pierwszym dokumencie dotyczącym polityki zagranicznej po reelekcji napisał, że chce uchylić ustawę Magnickiego. Szukał okazji. I kiedy Donald Trump został kandydatem Republikanów, w czerwcu 2016 r. Putin wysłał jedną ze swoich agentek do Trump Tower na spotkanie z Donaldem Trumpem Jr. i Jaredem Kushnerem. Oferowano dokumenty kompromitujące Hillary Clinton w zamian za uchylenie ustawy. To pierwsze znane nam spotkanie pomiędzy osobami z kampanii Trumpa a agentami rosyjskiego rządu pokazuje, jak bardzo Putin był zdesperowany.


Putin poświęcił dużo energii i zabił sporo ludzi, aby zdobyć swoją fortunę. Ale trzeba coś z tymi pieniędzmi zrobić, wysłać je za granicę. Dlatego zresztą Rosja jest największym eksporterem korupcji na świecie. I kiedy 10 lat temu uchwalano ustawę Magnickiego, Putin wiedział, że stanie się ona wzorem, jak wytropić i zablokować jego pieniądze. Dlatego tak bardzo jej nienawidził.



W 2018 r. spotkał się z Trumpem w Helsinkach. Zaproponował, że wyda mu 12 agentów GRU w zamian za pana.


– Niespecjalnie zdziwiło mnie, że coś takiego zrobił. Ale zdziwiło mnie, że prezydent USA, najpotężniejszy człowiek wolnego świata, powiedział, że to świetna oferta. Uznał, że należy mnie wydać. Od tej pory nie czułem się bezpiecznie w USA…



Boi się pan o życie?


– Nigdy nie jem dwa razy w tej samej restauracji. Robiąc rezerwację, nie podaję prawdziwego nazwiska. Nie dotykam klamki, bo tak zatruli Skripala. Nie mówię, ile mam dzieci i w jakim są wieku. Ludzie się dziwią, że rzadko zatrudniam ochroniarzy. Ale ochroniarze są ludźmi do wynajęcia i ktoś może im zapłacić za zamordowanie Browdera.


Przetrwałem ostatnie 10 lat, bo Putin był jedną nogą w cywilizowanym świecie, a drugą w przestępczym. Uczestniczył w szczytach G20 i inauguracji igrzysk olimpijskich. Chciał mnie zabić, ale zdecydowano, że sprowadzą mnie poprzez nakaz aresztowania i ekstradycję – a następnie zabiją w rosyjskim więzieniu. Zamordowanie mnie na Zachodzie pociągnęłoby za sobą sankcje, ponieważ jestem bardzo znany. To zawsze była jedyna ochrona, jaką miałem. Ale to wszystko teraz zniknęło. Gdy Putin dokonał inwazji na Ukrainę i nałożono na niego sankcje, wszedł obiema nogami do świata przestępczego. A moje zagrożenie wzrosło niebywale. Putin nie boi się już, co mogłoby się stać, gdyby mnie zabił.

Premiery 19/2022


Premiery 19/2022

Fot.: Materiał prasowy


Bill Browder (ur. 1964) jest założycielem Hermitage Capital Management, do 2005 roku był największym inwestorem zagranicznym w Rosji. Od 2009 roku, kiedy w rosyjskim więzieniu zmarł po torturach jego prawnik Sergiej Magnicki, który ujawnił wielomilionowe oszustwo wysokich rangą urzędników państwowych, Browder prowadził kampanię demaskującą powszechną wśród rosyjskich elit korupcję. Jest inicjatorem tzw. ustawy Magnickiego, przyjętej w ponad 30 krajach świata, która pozwala na zamrożenie majątków osób łamiących prawa człowieka. Ścigany przez Rosję, która wydała nakaz aresztowania. Autor międzynarodowego bestsellera „Czerwony alert”. Niebawem ukaże się w Polsce jego nowa książka „Nakaz zabezpieczenia”


Czytaj też: „W Putinie nie ma cienia człowieka. To postać ulepiona z KGB-istowskich wzorów niczym z plasteliny”



Source link

Leave a Reply

Your email address will not be published.

close