Politics

Dominique Moïsi: Marcona wygrał dzięki słabości Le Pen. Rozmowa – Świat




Prezydenta, któremu nie chciało się nawet prowadzić kampanii z prawdziwego zdarzenia. Wystartował kilka dni przed pierwszą turą.


– Oczywiście dokonał tego również dzięki słabościom Marine Le Pen. W fundamentalnych sprawach znowu okazała się niekompetentna. Nie nauczyła się zbyt wiele od 2017 roku. Jej uśmiechy czy inny sposób prezentacji swojego programu niewiele się zmieniły. Pozostała wierna ideom skrajnej prawicy. Nadal jest antyeuropejska i nie potrafi zapanować nad swoją niechęcią do muzułmanów. Miała być umiarkowana. A potem zaproponowała raczej radykalny program. Macron dzięki temu wyraźnie wygrał.



Le Pe miała szanse?


– Nie. Nie tylko dlatego, że nie potrafiła oderwać się od skrajnie prawicowej ideologii. Zdecydował również historyczny kontekst. Francja jest w fazie posttraumatycznej. Najpierw był COVID-19. A teraz mamy powrót wojny do Europy. I w rezultacie Francuzi nie chcieli do tych wszystkich traum dorzucać politycznej niepewności. Oczywiście jest gniew, a nawet nienawiść w stosunku do Macrona, mimo to wzbudza on mniej niepokoju niż Marine Le Pen. I pod tym względem bliskość Le Pen z Putinem była jej dodatkowym obciążeniem.



Tak więc wojna miała znaczenie w tej kampanii?


– Pomogła Macronowi. Bez żadnej wątpliwości uratowała też Borisa Johnsona. Gdyby nie ona, już nie byłby brytyjskim premierem.



A co by się stało, gdyby wygrała Le Pen?


– W obecnym kontekście geopolitycznym jej dojście do władzy byłoby po prostu katastrofą dla naszego kraju. Od dawna wyraża pogardę dla Unii Europejskiej. Wciąż ma nadzieję, że Francja może na dobre zrezygnować z NATO. Ale czym są biurokratyczne dyktaty Brukseli czy naciski Waszyngtonu w obliczu zagrożenia ze strony Moskwy? Jest tylko jeden podmiot, który stanowi dziś bezpośrednie zagrożenie dla naszej wolności: jest to Rosja Putina.


Po co życzyć sobie zbliżenia z Rosją w chwili, gdy wojna w Ukrainie przyjmuje coraz brutalniejszą postać? I dlaczego za wzór w Europie wybierać Węgry Orbána, jedyny kraj, który w rzeczywistości jest obiektywnym sojusznikiem Putina? Głos na Le Pen stanowił głos na Putina. A przede wszystkim przeciwko Francji.


Czytaj też: Porażka Le Pen? „Ona nie podda się szybko. Tendencja zwyżkowa nie zniknęła po wyborach”



Jeśli Le Pen będzie zdobywać nowych wyborców w dotychczasowym tempie, za pięć lat wygra…


– Nie. Dla niej to jedna klęska za wiele. Osiągnęła świetny wynik. Zrobiła postępy, a jej kampania była naprawdę dobra. Ale w jej obozie jest coraz więcej ludzi, również na samej górze partii, którzy mówią: Trzeba zmian. Jak podkreśla Éric Zemmour (skrajnie prawicowy kandydat na prezydenta) polityk o nazwisku Le Pen po raz ósmy został pokonany w wyborach prezydenckich.



Tuż przed drugą turą pisał pan w „New York Timesie”, że w przeciwieństwie do 2017 r. to nie będą wybory za Macronem czy za Le Pen, tylko swego rodzaju negatywne referendum. Nie można budować przyszłości na odczuciach negatywnych.


– To prawda. To było podwójne referendum. Dla jednych wymierzone w Macrona. Dla drugich przeciw Le Pen. Nie da się też ukryć, że 70 proc. Francuzów zagłosowało przeciw Macronowi bądź postanowiło nie głosować. To wszystko prawda. Ale siła Macrona polega na tym, że nawet jeśli popiera go jedynie mniejszość, jego baza wyborcza jest stabilna. Podczas gdy opozycja jest głęboko podzielona. Tak więc można mieć jakąś nadzieję, że Macron może w czerwcowych wyborach parlamentarnych zdobyć niezbyt wielką, ale jednak większość, i dzięki temu będzie miał swojego premiera.



Jean-Luc Mélenchon liczy, że to on nim zostanie.


– Jeszcze niedawno byłem znacznie bardziej pesymistyczny. Obawiałem się, że Francja po czerwcowych wyborach będzie sparaliżowana. Ale partie antysystemowe mają przewagę tylko na papierze. Kompromis między skrajną prawicą a skrajną lewicą jest niemożliwy. I nawet na samej skrajnej lewicy i skrajnej prawicy podziały są nie do przeskoczenia. Partia Le Pen nie chce aliansu z Zemmourem. Zemmour niby chce, ale jednocześnie stawia niemożliwe do spełnienia warunki. Również dla skrajnej lewicy to będzie trudne. Bo Mélenchon chce zgarnąć jak najwięcej i dlatego nie ma zamiaru dogadywać się z innymi.



Nie wszyscy lubią Macrona. Jednak prawie nikt nie ma wątpliwości, że jest niezwykle inteligentny i bardzo szybko się uczy. Czy on może się jeszcze zmienić? Porzucić swoją arogancję i brak empatii, które wyraźnie mu szkodzą.


– Zadał pan niezwykle istotne pytanie. Zwykle we Francji prezydenci, którzy zostali wybrani na drugą kadencję, są nie mniej, lecz bardziej aroganccy… Mają poczucie, że „lud” akceptuje ich w 100 proc. i dlatego jeszcze bardziej mogą gardzić innymi. Ale dziś sytuacja jest wyjątkowa. Mamy wojnę u granic UE, która może trwać bardzo długo i przybrać jeszcze brutalniejszą postać. Rozprzestrzenić się poza Ukrainę. Wybraliśmy prezydenta na czas wojny. A program Macrona wzmocnienia Europy politycznego, geopolitycznego, finansowego bardzo dobrze pasuje do dzisiejszej sytuacji.



Program jest bardzo ambitny, ale Macron miał zawsze problem z budowanem koalicji państw, które mogłyby go zrealizować. A dzisiaj to wcale nie musi być łatwiejsze także dlatego, że Niemcy są bardzo słabe. Ponadto Berlin nadal upiera się przy rosyjskim gazie, choć Putin odciął go Polsce…


– To prawda. Ale historia jest pełna zmian. Niebawem Macron uda się do Berlina. I mówi się o tym, że Macron i Scholz razem pojadą do Kijowa, aby okazać swoje poparcie dla Ukrainy. Pewne rzeczy nadal są możliwe. Jednak Macron musi też zrozumieć, że dla co najmniej połowy krajów UE gwarantem bezpieczeństwa są NATO i Waszyngton. W dzisiejszej sytuacji nie może nadal przedstawiać „autonomii strategicznej” Europy jako alternatywy wobec Sojuszu. Musi mówić o tym inaczej. Podkreślać, że nie można bezwarunkowo liczyć na USA. Ponieważ w listopadowych wyborach połówkowych do Kongresu, które republikanie niemal na pewno wygrają, Ameryka może być znowu sparaliżowana. Jest też zagrożenie, że w 2024 roku Trump wróci do władzy. Ale jednocześnie, jeśli chce się więcej Europy, trzeba zaakceptować większą obecność NATO w Europie. Ponieważ państwa takie jak Polska czy kraje bałtyckie i skandynawskie nie godzą się, aby kazano im wybierać między Waszyngtonem a Paryżem.


Macron jest bardziej doświadczony i mimo młodego wieku jest „mędrcem Europy”. Nie ma już konkurencji ze strony Angeli Merkel, a obecny kanclerz Niemiec jest na etapie nieśmiałego debiutu. Krótko mówiąc, 44-letni Macron może być u szczytu swej siły, jeśli wygra wybory parlamentarne i nie zrobi wielkiego błędu w Europie.



Negocjował z Putinem. Wszystko wskazuje na to, że zbyt długo. Nadal będzie to robił?


– Macron wciąż mówi, że musimy mieć otwarte drzwi do dialogu z Rosją. Ale choć mówi jak Scholz, to militarnie działa jak Johnson czy Biden. Francja dostarcza Ukrainie ciężką broń. Macron doszedł do wniosku, że nie możemy pozwolić, by zbrodnie wojenne były nadal popełniane. Wie, że teraz nie jest czas na rozmowy. Ponieważ Putin jest w innym stanie umysłu: działa w duchu zemsty.


Prawdopodobnie znajdujemy się na początku bardzo niebezpiecznego procesu eskalacji. Ta wojna może rozprzestrzenić się na inne kraje. Nie możemy poddać się presji Putina, który grozi, czym tylko się da, aby nas przestraszyć i zdestabilizować. Ale nie możemy też poddać się Rosji. To byłoby jeszcze bardziej niebezpieczne. To jest pokerowa rozgrywka.


Oczywiście sama wola polityczna nie wystarczy. Dlatego konieczne będzie stworzenie czegoś w rodzaju nowego porządku westfalskiego. W 1648 roku, po trzydziestu latach straszliwej wojny, Europejczycy doszli do wniosku, że popełniają zbiorowe samobójstwo, a następnie znaleźli sposób ustabilizowania sytuacji. My również musimy zaangażować się w zapobieganie samobójstwu Europy. Stawką jest przetrwanie naszej planety. Stoimy przed groźbą III wojny światowej.



Francja jest dziś krajem bardzo podzielonym. Guy Sorman powiedział mi: jak USA lub Polska. Jest spore zagrożenie, że ogromna część Francuzów nie będzie widziała w Macronie swojego prezydenta.


– Polaryzacja jest niemal tak wielka jak amerykańska, ale mniej ugruntowana w historii. Również dlatego, że nie ma elementu rasowego jak w USA. Trzeba to raczej porównywać z Wielką Brytanią tuż przed brexitem. Podziały francuskie są oczywiste. Jest podział między tymi, którzy mają więcej, i tymi, którzy mają znacznie mniej. Lepiej wykształceni głosują na Macrona, gorzej na Le Pen.


Prezydent doskonale zdaje sobie sprawę z tych podziałów. Otworzy portfel. Nauczyciele są przeciwko niemu, ale spróbuje ich przekonać, by nie wychodzili na ulice, obiecując znaczące podwyżki. Będzie pomagał najuboższym za pomocą bonów żywnościowych i energetycznych. Proces pojednania będzie przebiegał powoli. Jedną z najbardziej spornych kwestii jest reforma emerytalna. Jak powiedzieć ludziom, którzy ciężko pracowali od najmłodszych lat, że nagle będą musieli pracować dłużej? Potrzebny jest prawdziwy dialog. Sukces zależy od rozwoju sytuacji geopolitycznej. Jeśli wojna w Ukrainie będzie się przeciągać, a gospodarka kurczyć, będzie to niezwykle trudne.



W 2017 r. wielkim wydarzeniem był koniec tradycyjnych partii. Macron rozbił w pył zarówno centroprawicę, jak i socjalistów – dwie partie, które od dziesięcioleci rządziły Francją. Teraz mamy tylko Macrona. Czy sytuacja, w której stanowi on jedyną zaporę przed populizmem, nie jest aż zbyt ryzykowna?


– Mimo wszystko sytuacja nie jest aż tak dramatyczna. Macron ma pole manewru. Być może nie aż tak wielkie, ale realne. To prawda, że są obawy powrotu żółtych kamizelek na ulice. I że w dzień po wyborze Macrona w kilku miastach doszło do zamieszek. Ale jestem większym optymistą niż ludzie, którzy wieszczą społeczną katastrofę i powrót przemocy na wielką skalę. Francuzi boją się chaosu.


Poza tym Macron może znowu nas zaskoczyć. Jest arogancki. Bywa narcystyczny i naiwny. Chciał dialogu z Putinem. Tak jak wcześniej usiłował prowadzić go z Trumpem, myśląc, że nawróci go na swoją politykę. Trudno. Trzeba go brać takim, jaki jest. Patrząc z dystansu, jestem pewien, że mój kraj ma sporo szczęścia. Bo ma na swoim czele tak wielką osobowość, pełną hartu ducha i obdarzoną niewiarygodną energią. To niezwykle ważne. Zwłaszcza w tak trudnych chwilach…


Dominique Moïsi (ur. 1946) jest francuskim politologiem i geopolitykiem. Współzałożycielem prestiżowego IFRI (Institut francais des relations internationales), członkiem Grupy Bilderberg oraz European Council on Foreign Relations. Wykłada w Institut d’Eudes politiques w Paryżu i King’s College w Londynie, wcześniej wykładał m.in. na Uniwersytecie Harvarda, a w latach 2001-2008 w Kolegium Europejskim w Natolinie. Autor bardzo głośnej „Geopolityki emocji” (wyd. polskie 2012). Opublikował: „La géopolitique des séries ou le triomphe de la peur” (2016), „Le nouveau déséquilibre du monde” (2017), „Leçons de lumières” (2019)


Czytaj więcej: We Francji wygrał Zachód i przegrał Putin. Co to oznacza dla Polski?



Source link

Leave a Reply

Your email address will not be published.

close